کد مطلب : 4487
03 دی 1395 - 19:00
تعداد بازدید : 2543 بار
اخبار » گفتگو

مصاحبه مجله کرگدن با دکتر رسول جعفریان
 مهم ترین مسأله ای که قاجار را از دولت صفوی و طبعا افشاریه و زندیه جدا می کند، ورود ایران به صحنه بین المللی و اساسا شکل گیری پدیده ای به نام روابط بین الملل در این دوره معاصر با حکومت قاجارهاست. پیش از قاجارها هم رفت و آمد میان کشورها بود، حتی بحث همکاری های سیاسی ایران و اروپا علیه عثمانی وجود داشت، اما اصولا روابط بین الملل در این دوره شکل عمومی گرفت. جایگاه ایران، با توجه به امکاناتی که داشت، در مناسبات بین الملل، جایگاه قوی و پر قدرت نبود. ایران یک دولت قدیمی، اصیل، ریشه دار، اما با امکانات مالی محدود، بدون سرمایه های جدی علمی و اقتصادی بود. ایران از نظر سرزمینی اهمیت داشت، اما سرمایه کافی برای ظهور در عرصه جهانی نداشت. چرا صفویه سقوط کرد؟ چون مایه اقتصادی برای معاوضه با از خارج حوزه سرزمینی خود، جهت وارد کردن طلا و نقره نداشت. از نظر علمی هم سرمایه کافی نداشت. چند قرن بود، از زمان حملات مغول، ایران عقب افتاده بود. فقط یک نمونه این که چاپ در دوره قاجار یعنی چهارصد سال پس از آن که در اروپا پدید آمده بود، وارد ایران شد. اینها را عرض کردم که بگویم، درک شرایط ایران قاجاری در مناسبات جدید بین الملل، با توجه به ضعف هایی که بود، و به خصوص از جهت رشد سلطه گری و استعمار در این دوره، یعنی ظهور قدرت های بزرگ، بسیار مهم و در واقع به ضرر است. من نمی خواهم از دست دادن سرزمین های ایرانی را دست کم بگیرم، اما باید بگویم، همین که ایران ماند و تحت سلطه مستقیم استعمار روسی یا اروپایی در نیامد، مهم است، و این به رغم آن بود که قرنها بود استعمارگران در خلیج فارس و شبه قاره هند حکومت می کردند اما در ایران فقط نفوذ داشتند نه سلطه.

اگر بخواهید فهرست‌وار به نقاط ضعف و قوت و اتفاقات خوب و بد این دوره که کمتر برای مخاطبانی که تاریخ را به صورت غیرتخصصی دنبال می‌کنند و مغفول مانده و کمتر مورد بحث قرار گرفته است است اشاره کنید از چه مسائلی نام می‌برید؟

ضعف ها و قوت های ایران، یک امر تاریخی و ریشه دار است. ایران بخشی از شرق است و اشکالات خاص خودش را دارد. ایران کشوری است که چندین بار از نظر نژادی مورد تهاجم قرار گرفته و یکدستی خود را از دست داده است. این را با ژاپن مقایسه کنید که چند هزار سال دست نخورده باقی مانده و فکرها یکدست و یک نواخت است. حتی چینی ها هم همین طورند. با آن وضعیت یک دست راحت تر می شود کار کرد. از این که بگذریم قاجار، یک دولت، ایلی و قبیله ای بود، به عکس دولت صفوی، که یک دولت ـ شهر به حساب می آمد. تسلط یک ایل با ویژگی های، این برای ایران، یک عقبگرد بود. مدتها طول می کشد تا یک قبیله و طایفه تبدیل به یک دولت به معنای امروزی آن شود، چیزی که حتی پیش از آن هم در اروپا اتفاق افتاده بود. طبعا این نوع حکومت، در اداره کشور، به صورت ایلی کار می کرد. اقتصاد و عقل معاشش هم در همان حدود بود. ایران هم بین سران این طایفه تقسیم شده بود. این در حالی بود که دنیا به سمت مدرن شدن می رفت و قاجارها هنوز متعلق به اعصار قدیم بودند. این تناقض مشکل ایجاد می کرد. برای کل ایران مشکل ایجاد می کرد. با این حال، قاجارها تا سر حد امکان، ایران قدیم را نگاه داشتند. ایران قدیم، همین محدوده ای است که حالا هم هست. قاجارها، بخش های زیادی را که صفویه با زحمت بدست آورده بودند، یا در ادوار قدیمی تر، بعضا زیر سلطه ایران بود، از دست دادند. به نظرم مهم است که این دولت، توانست میراث اصلی صفوی یعنی سرزمین اصلی ایران را حفظ کند، هرچند هیچ گاه به پایه آن دولت نرسید. به نظر من، قاجارها، کپی کم رنگ عصر صفوی هستند. از نظر صوری، بهترین دلیل همین معماری آن هاست. البته شواهد دیگری هم دارد.

در تاریخ ادبیات فارسی، دوره بین انقراض صفویه تا سلطنت فتحعلی‌شاه را دوره فترت و فقر شعر فارسی قلمداد می‌کنند. آیا این فترت را می‌توان به نوعی به تاریخ این دوره به لحاظ سیاسی و اجتماعی نیز تسری داد و این دوره را نیز به نوعی فقر مملکت‌داری قلمداد کرد؟
سرمایه ای که صفوی ها درست کرده بودند، افغانها از بین بردند. بعد هم نادرشاه و جانشینانش. دوران زندیه هم ما فقیر بودیم. مدارس تعطیل شد، موقوفاتی که پشتوانه مالی مدارس بود از بین رفت. بسیاری از شهرهای بزرگ مانند اصفهان و قزوین، به ویرانه نزدیک شدند. وقتی ثروت نباشد، نباید از ادبیات و شعر هم سراغی گرفت. سرگرمی مردم بیشتر قصه و داستان و شاهنامه خوانی و تعزیه بود. از نظر دینی، اخباری گری هم این دوره و در امتداد آن چه از نیمه دوم صفوی شروع شده بود غلبه کرد. افکار شیخی و بهایی و اخباری زیاد شد. این یک افت بود. فلسفه به مقدار زیادی آسیب دید. کتاب علمی هم کم تولید شد، در همه بخشها، کتابهای کمتری تولید شد. افکار علمی قدیمی، همچنان قدرت مند برابر پیشرفت های جدید هم می ایستاد. البته، می شود گفت دوره میان صفویه و تا قاجاری، و حتی چند دهه اول قاجاری، دوران ضعف است. اما قاجارها پس از استقرار اولیه که معمولا هم در ایران با یک کشتار بزرگ و خشونت همراه است، به سرعت شروع با بازسازی کردند. پدید آمدن شهر طهران در سطح یک پایتخت حاصل کار آنهاست و این تحفه بزرگی است. مساجد، مدارس و بسیاری از قصرها و بناها در این دوره پدید آمد. من به نظرم، قاجارها به رغم این که تفکر ایلی داشتند، اما در حد مقدورات، فعالیتشان را شروع کردند. پیشرفت امری تدریجی است و قاجارها، تا حدودی در این مسیر قرار گرفتند. شاهزادگان قاجاری، از نظر ادب و فرهنگ، سعی می کردند شاخص باشند. چهره های برجسته ای در میان آنها داریم. فرهاد میرزا معتمدالدوله یکی از زبده ترین آنهاست. شاید بیش از ده هزار نسخه خطی را در اختیار داشت یا بررسی کرد. بسیاری از شاهزادگان دیگر اهل خط و قلم و شعر بودند. مشکل نظام آموزشی و محتوای درسی قبلی بود که زمینه را برای تحول فراهم نمی کرد، اما در کل، و با توجه به این که ساختار این دولت ایلی بود، تلاش وجود داشت. نباید پنهان کرد که در کل کشور شاید بیش از نود و چند درصد بیسواد بودند و این بزرگترین عامل عقب ماندگی بود.

در این دوره شاهد دخالت زنان در امور مملکت‌داری و پادشاهی هستیم، این مسئله پیشتر سابقه داشته است یا این‌که به علت بی‌کفایتی پادشاهان، زنان به خود اجازه دخالت می‌دادند؟
در دنیای سنتی، همیشه زنانی بوده اند که در حکومت مداخله داشتند. شاید، زن گرا ترین دولتهای ایران، دولت ایلخانی و مغولی است، اما در بقیه دولتها هم کما بیش همین طور بوده است. در دوره صفوی، بیشتر مقصودم نیمه اول است، زنها فعال بودند. اما در دوره اخیر، اساسا شاهان صفوی، کمتر اهل زن گرفتن بودند و بیشتر با کنیزکان بودند و از آنها بچه دار می شدند. زنها را اجازه ظاهر شدن نمی دادند. این رسم را بیشتر شاه عباس رواج داد. با آمدن زنان گرجی و ارمنی، اقبال کمتری در دربار به زنان ایرانی یا دختران اشراف قزلباش وجود داشت. چون بچه های اینها هم مشکل درست می کردند. در واقع، در دوره اخیر صفوی، بودن ملکه در دربار معنا نداشت، یا خواهر شاه بودن، خیلی مفهوم نداشت. شاید مثل دوره عباسی، از مامون به بعد که بیشتر خلفای عباسی، زن رسمی نداشتند و غالبا کنیزکان کار بچه دار شدن را انجام می دادند. در دوره قاجاری، بحث ازدواج جدی تر شد. چون یک ایل بسته بود که به قدرت رسید و زنان آن نقش فعال تری بر عهده گرفتند. اما همه اینها در چارچوب همان روال سنتی بود و پدیده تازه ای نبود.

از میراث ماندگار این دوره می‌توان به یک رفتار اجتماعی و سنت سیاسی و اداری اشاره کرد که همچنان به ما رسیده است و رواج دارد؟

مسلما بنیادهای اصلی شکل گیری دولت، هیئت دولت، وزارت خانه ها، و بسیاری از امور که البته از غرب وارد شده بود، در این دوره در ایران پایه گذاری شد. در واقع، این بخشی از نظامات سیاسی بود که در ایران ادامه یافت. بخش سنتی نظام قاجاری که ادامه وضع قدیم صفوی و یا متاثر از نظام عثمانی یا ازبکی بود، به تدریج، محو شد. در انقلاب مشروطه، نظام سنتی ایران، کلا دستخوش تغییر شد. همه چیز عوض شد. شعر و ادب و زبان فارسی و تفکر سیاسی و بسیاری از امور دیگر. گاه فراگیر و گاه محدود. چنان که گفتم، قاجارها کپی دولت صفوی بودند و خودشان موسس یک رفتار اجتماعی و سنت سیاسی مشخص نبودند. هرچه بود، از ایران قدیم بود. آنچه جدید شد، متاثر از غرب بود. قاجارها، برای تجدد تلاش زیادی کردند. نخستین مدارس جدید، دارالفنون، نخستین کارخانه ها، راه سازی جدید، و بسیاری از امور دیگر از کارهایی بود که قاجارها در آن زمینه ها کار کردند اما متاسفانه به دلیل له شدن دولت قاجاری به دست پهلوی ها، و نبودن پژوهش های جدی در باره قاجار، در این باره کم می دانیم. به نظرم، بیش از هفتاد درصد از اسناد قاجاری، همین طور از متون تألیف شده، هنوز منتشر نشده است. مقصودم فقط جنبه های مثبت نیست، مقصودم آنچیزی است که واقعا وجود داشته است. ما از غالب آنها بی خبریم.

پیشتر در دوره سامانیان، غزنویان و برخی دوره‌های دیگر شاهد بها دادن سلسله‌ها به هنرمندان هستیم. در این دوره نیز هنرمندی مانند کمال‌الملک نیز دیده می‌شود و همین‌طور شاعرانی مثل صبا، قاآنی و سروش اصفهانی. اساسا رابطه شاهان این دوره با مقوله هنر، هنرمندان و نگاه به آن چگونه بوده است؟ به چشم تزیین به آن‌ها نگاه می‌شده است که باعث ماندن نامشان می‌شوند یا نه مقوله‌ای که لازمه هر سرزمینی است؟

 به نظرم رابطه قاجارها با هنر، رابطه خوب، قوی و پرمایه بوده است. کافی است سری به کاخ گلستان بزنیم. کافی است نسخه های شاهانه کاخ گلستان را ببینیم. قرآنها، نهج البلاغه ها، شماری از آثار مجلسی، همین طور نقاشی ها و دیگر آثار برجای مانده. در آن صورت خواهیم دید که چه کارهای بزرگی شده است. تولید آثار هنری در این دوره شگفت است. در کنار همه اینها باید عرض کنم، قاجارها در دوره فقر ایران بر این کشور حکومت کردند. پول زیادی در بساط نبود. نه نفت، نه کشاورزی و نه درآمدی که بتواند بنیه اقتصاد ایران را قوی کند. در حد، دور زدن و اداره اقتصادی داخلی، پولی در بساط بود. با این حال، به نظرم کارهای ارزشمندی شد. همین مدارس تهران و بسیاری از مدارس اصفهان که از دوره قاجاری است، مانند مدرسه صدر، نمونه های جالبی است. مدرسه سپهسالار (مطهری فعلی) و مسجد، بسیار زیباست. باز هم عرض می کنم، هیچ کدام به پای مدرسه چهارباغ نمی رسد، اما از جهاتی، به خصوص نسخه های زینتی، دوره قاجار قابل توجه است. این سرمایه در کاخ گلستان حبس شده و در اختیار نیست، و کمتر نشانش می دهند، اگر در اختیار بود، آن وقت متوجه می شدید که چه سرمایه بزرگی است. فکر کنید، ما از دوره پهلوی، در این زمینه ها، چیزی نداریم. چون اساسا سنت، در این دوره جایگاهی نداشت. بنا نبود آثار دینی که بخش عمده محتوایی آثار هنری قاجار را تشکیل می داد، اهمیتی داشته باشد. تولیدی از این زاویه در کار نبود. همه نسبت به گذشته مردد بودند. این دوره، صرف تجدد و توجه به آن یک ارزش بود. در دوره پهلوی کارهای تالیفی هم کم بود، بیشتر ترجمه بود. من به جرات می توانم بگویم، آثار چاپ شده و بهتر است بگویم تالیف شده، در دوره قاجار، به چندین بار بیشتر از آثار چاپی دوره پهلوی (تا حوالی چهل) است. نشریات آن دوره، بسیار با ارزش هستند. البته قاجارها هم فضای استبدادی درست کردند و اینها مانع از رشد بود، اما در کل، خیلی تلاش شد، چیزی که هنوز ابعاد آن به درستی روشن نیست.

نکته بارز در این دوره بی‌کفایتی پادشاهان و البته ذکاوت و وطن‌دوستی وزیرانی همچون امیرکبیر و قائم مقام فراهانی است. هماره در طول تاریخ در کنار پادشاهان بی‌کفایت یا خارجی می‌توان وزیرهایی از این دست پیدا کرد که با دلسوزی‌هایشان برای سرپا ماندن ایران تلاش کرده‌اند. در مورد این دوره می‌توان گفت که اگر وزیرهای دلسوزی مثل امیرکبیر و قائم مقام نبودند، خرابی‌های این دوره رو به فزونی می‌رفت و تغییر محسوسی با آنچه الان به یادگار مانده است، می‌داشت؟
از قرن چهارم پنجم هجری به این طرف، در واقع، یک نوع نظام ترکیبی در ایران پدید آمد که در بسیاری از کتابهای تاریخی و اجتماعی و اخلاقی و ادبی منعکس شده است. نظام اداری و دبیری در اختیار نسل قدیمی ایرانی و شمشیر و قدرت و سیاست در اختیار ترکان قرار گرفت. اینها همه و به سرعت بر محور حفظ ایران متحد شدند، اما ویژگی های اخلاقی و قومی تا حدی و حتی برای قرنها باقی ماند. شما حتی آثار دوره ایلخانی را بخوانید، و حتی طنزهای عبید را، این حالت ترکیبی را می بینید. اما در سیاست، حالت ترکیبی که جنبه های مثبت و منفی دارد، جدی تر معلوم است. بودن خواجه نصیر، رشید الدین فضل الله و بسیاری از فضلای دیگر که متعلق به بخش های مرکزی ایران قدیم بودند، همیشه در کنار قدرت مندان و نظامیانی بود که اصل دولت را در اختیار داشتند. این وضعیت ادامه پیدا کرد. در دوره صفوی، ما یک استثناء داریم. این دولت، بت رفن ریشه ترکی، ایلی اداره نمی شد. صفویان و قزلباشان هم ترک بودند، اما دولت صفوی بیش از یک حالت ترکیبی به شکل مزبور بود. گروه های زیادی و حتی عربهای مهاجر در آن حضور داشتند. شاید پیشرفت صفوی معلول همین وضعیتی باشد که دوگانگی جدی در آن نیست. در دوره قاجار، چنان که گفتم، ما به همان حالت ترکیبی برگشتیم. این عقب گرد بود. نمونه هایی که شما مثال زدید همین بود. باز ترکیب دو گروه دبیر و امیر. .شاید بشود گفت این شکل ترکیبی، ضررهایی داشت، و این به دلیل رقابت میان این دو گروه بود، اما از طرف دیگر، هر کدام اینها به نوعی حافظ این سرزمین بودند. آنها باید بیشتر در هم تنیده می شدند که خیلی طول کشید. خوشبختانه در گذر تاریخ این مساله به مقدار زیادی حل شده اما همان طور که گفتید، بخشی از دشواری های دوره قاجاری همین بود و این آخرین دولت با آن مدل بود.

مشروطه چه بود، چه تاثیری در سرنوشت قاجارها گذاشت، چه شد که این قدر اهمیت یافت و ایران این دوره به چه سمتی رفت؟

واقعیت، مشروطه، اساسا دولت قاجار را و نظام سنتی را هدف قرار داده بود. مشروطه، انقلاب بسیار بزرگی است. کاری به خوبی و بدی آن ندارم. انقلابی است در تمام ارکان. اما یک هدف مهمش، ویران کردن دولت قاجار بود. در عصر جدید، حکومت ایلی و استبدادی به این سبک نمی توانست ادامه پیدا کند. قاجارها نتوانستند خود را با شرایط جدید تطبیق بدهند. آنها نمی توانستند با ساختاری که داشتند، پاسخ پرسشهای جدید را برای تغییر بدهند. زیاده از حد محافظه کار بودند و بهای این کار را هم پرداختند. تمام حرف رضا شاه که علیه قاجار قد علم کرد، تجدد، یعنی پیام اصلی مشروطه برای تغییر بود. قاجارها در جایگاهی نبودند که بتوانند جوابی مانند رضاشاه به تغییرات بدهند. معنایش این نیست که رضاشاه در کارش موفق شد یا نشد، او هم وقتی رفت، معلوم شد که نتوانسته مردم ایران را راضی کند، اما به هر حال، آن موقع، بیست سال پیش از آن بود. هرچه هست، قاجارها، فدای انقلاب مشروطه شدند. دولت قاجاری، سال 1286 ش از بین رفت نه سال 1304. در این مدت، بین مشروطه و تغییر قاجار، دولت قاجاری دوران بیماری یا بهتر بگویم دوران جان کندن داشت. باز هم می گویم، شاید بهتر بود، قاجارها همراه باشند و ما تدریجی تر برای تغییر حرکت کنیم. همان طور که می توانیم آرزو کنیم کاش صفویه مانده بود و به آرامی این تغییرات با همان سرمایه در ایران رخ داده بود. اصلا بحثم خوب و بد این تحولات نیست، وقتی مردمی تصمیم به انقلاب می گیرند، دیگر چیزی جلودار آنها نیست. آن روز مردم چنین خواستند که کشور را مشروطه کنند. قاجارها هم مدتی همراهی کردند، اما این تحول، با ذات یا به عبارت امروز ی ساختار آنها ناسازگار بود و بنابرین نتوانست بماند.

منبع: مجله گرگدن، شماره مسلسل 82 آذر 1395